saag: (Default)
[personal profile] saag
иногда бывает нужно что-нибудь сказать автору или спросить у него. можно писать в личку.
но можете и сюда написать коммент на любую тему. с комментами потом поступим по обстоятельствам :)

Первый ах

Date: 2011-09-24 04:02 pm (UTC)
From: [identity profile] enot.livejournal.com
Хочу сказать:мы знакомы много лет.

Re: Первый ах

Date: 2011-09-24 05:20 pm (UTC)
From: [identity profile] saag.livejournal.com
ну вот, ну вот! это хорошо! :)

Вот

Date: 2011-09-26 08:49 am (UTC)
From: [identity profile] overtakenbyjoy.livejournal.com
Переношу свой вопрос в соответствующее место: Отче, подскажите, пожалуйста, как можно (правильно) понимать это место из Пс.17 на ЦС? "27 С преподобным - преподобен будеши, и с мужем неповинным - неповинен будеши, и со избранным - избран будеши, и со строптивым - развратишися"? Конкретно выделенное слово что в данном контексте значит? (ведь оно к Богу обращено)

Re: Вот

Date: 2011-09-26 10:49 am (UTC)
From: [identity profile] saag.livejournal.com
прежде всего, интересно было бы представить, _как_ неправильно можно понять это слово? нет, я серьезно. во-первых, ваша ограничивающая (интерпретирующая) скобка тоже не бесспорна: сказано «будеши», но не сказано «Ты, Боже, будеши». поэтому не неправы те толкователи, кто приводит эту цитату в учительном смысле: мол, блажен муж и т.д.
поэтому такое толкование, повторяю и подчеркиваю, - не неправильное.
с другой стороны, вы увидели здесь адресацию Богу. очень хорошо и в равной степени не неправильно! тогда мы можем представить себе, по-моему, одно единственное по-настоящему неправильное понимание: Бог того гляди превратится в распутника, коль скоро встретится ему строптивый человек. но тот, кто способен на такую интерпретацию, не станет читать данный текст. если только это не Пелевин, например. но «вычистить» от возможности таких интерпретаций все священные тексты невозможно: свобода читателя остается при нем.
если же данный цсл текст читает человек благоговейный и доверяющий Богу, то он встает перед проблемой, легко решаемой творческим вхождением в разбираемое слово (навык, необходимый для понимания множества сюжетов Священного Писания: раз так устроил Бог, а мне это непонятно, то что во мне не так? что именно нужно понять иначе - и как? - чтобы все встало на свои места, и Бог оказался верен?)
коль скоро вам ближе адресовать эти слова к Богу, тогда рассмотрите внутреннюю форму слова «раз-врат-и-ши-ся». станет ясно, что стово это отнюдь не обречено нести на себе семантику распутства (хотя современное русскоязычное словоупотребление настаивает на такой обреченности - ну так оно нам не указ, ведь мы «в свободу призваны», как Павел говорит). имеется в виду «раз-ворот». то есть: «а со строптивым - наоборот», иначе. или: «развернешься на строптивого», повернешься против него.
сей страшной участи да избавит нас Господь Человеколюбец!

Date: 2011-09-26 11:20 am (UTC)
From: [identity profile] overtakenbyjoy.livejournal.com
Отче, спасибо за столь щедрый ответ.

Я счёл, что эти слова адресованы Богу на основании изучения этого места в доступных мне переводах (т.к. оба оригинала - греч. и евр. - мне недоступны). И вот что оно дало:

Синодальный:
С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно,
с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его

Юнгеров: С избранным будешь (поступать), как с избранным, а строптивого ниспровергнешь.

РБО: Ты искренен с тем, кто искренен сам,
с коварным и Ты коварен.

NASB: With the pure You show Yourself pure,
And with the crooked You show Yourself astute.

NJB: sincere to the sincere, but cunning to the crafty

NIV: to the pure you show yourself pure,
but to the crooked you show yourself shrewd

KJV: With the pure thou wilt shew thyself pure; and with the froward thou wilt shew thyself froward.

Таким образом (исходя из моей методологии) я заключаю, что во всех случаях слово, переведённое в ЦС как "развратишися", в оригинале характеризует то, как Бог относится к лукавому/строптивому/коварному человеку (тут, кстати, тоже интересная полифония - от благочестивого "по лукавству его" до обескураживающего "с коварным и Ты коварен", но это отдельная тема). И, соответственно, вижу три варианта ответа на мой изначальный вопрос:
а) греческий текст допускает такой перевод как в ЦС (т.е. когда это слово относится не к Богу, а к человеку, взаимодействующему с "преподобным", с "избранным", а потом и со "строптивым"), но все другие переводчики не пошли по этому пути;
б) я не понял ЦС текст (как я его понял - см. предыд. пункт), тогда как на самом деле его вполне можно понять в смысле, представленном во всех остальных переводов;
в) переводчики на ЦС ошиблись (маловероятно, но кто знает).

Date: 2011-09-26 11:38 am (UTC)
From: [identity profile] overtakenbyjoy.livejournal.com
Таким образом, наиболее близок мне Ваш последний абзац, так как это ответ в духе моего пункта б), на который, собственно, я и рассчитывал, обращаясь к Вам, известному цэсэяфилу :-)

На третий абзац: интересная, но не совсем близкая мне методика. Её схема:
1) мне непонятно или понятно явно не так;
2) но ведь так устроил Бог!
3) надо изменить себя (= найти такое понимание, пусть даже натянутое по отношению к тексту), чтобы понять текст "благочестиво".

Лично я для себя бы её дополнил: между пунктами 1) и 2) я бы добавил пункт 1а) посмотреть другие переводы (а в будущем - кто знает? - и оригиналы) и понять, допускает ли оригинал такое прочтение. И если нет, то я спокойно отнесу это место данного перевода к неудаче переводчика и успокоюсь. К пунктам 2) и 3) я перейду только в том случае, если пойму, что оригинал допускает смущающее меня прочтение.

В моей методике, конечно, просвечивает моё богословие оригиналов/переводов (больше интуитивное, нежели продуманное): богодухновенен оригинал, перевод же богодухновенен лишь в той мере, в какой он отражает оригинал.

Date: 2011-09-26 12:03 pm (UTC)
From: [identity profile] saag.livejournal.com
списывать любое свое непонимание поэтического текста на неудачу древних - слишком банально и неинтересно, а кроме того - не имеет неопровержимых оснований, чтобы считаться верным. но если для вас важна именно эта позиция как таковая - это дело вашей свободы.

в греческом тексте (см., кажется, analogion.gr) - со строптивым «остроптивишься». но это ровным счетом ничего не прибавляет к жажде однозначности, весьма «новой», не в лучшем смысле этого слова.

«мою» методику не советую сходу отвергать: она имеет богословские основания куда более веские, чем ваше «богословие (не-до-конца-понятого оригинала) :) больше того: веруя верой Церкви, и вы этой методикой пользовались не раз. просто вглядитесь внимательно и непредвзято в собственный духовный (или «благочестивый») опыт.

и наконец - технически главное: отражения бывают разные. вы не вправе требовать от отраженного другими, чтобы оно совпадало с отраженным вами. свобода - она для всех. а всякое отражение огнь искусит, никуда от этой проверки не деться :) ну и история - тоже искусит, пока она есть :)

(no subject)

From: [identity profile] overtakenbyjoy.livejournal.com - Date: 2011-09-26 12:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saag.livejournal.com - Date: 2011-09-26 12:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] resonata.livejournal.com - Date: 2011-09-27 08:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saag.livejournal.com - Date: 2011-09-27 11:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] resonata.livejournal.com - Date: 2011-09-27 11:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saag.livejournal.com - Date: 2011-09-27 03:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] resonata.livejournal.com - Date: 2011-09-27 04:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saag.livejournal.com - Date: 2011-09-27 05:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] resonata.livejournal.com - Date: 2011-09-27 05:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saag.livejournal.com - Date: 2011-09-27 06:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] resonata.livejournal.com - Date: 2011-09-27 07:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] resonata.livejournal.com - Date: 2011-09-27 07:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] resonata.livejournal.com - Date: 2011-09-27 07:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saag.livejournal.com - Date: 2011-09-27 07:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] resonata.livejournal.com - Date: 2011-09-27 07:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saag.livejournal.com - Date: 2011-09-27 07:28 pm (UTC) - Expand

тихо, на пальцах...

From: [identity profile] saag.livejournal.com - Date: 2011-09-27 07:05 pm (UTC) - Expand

Re: тихо, на пальцах...

From: [identity profile] resonata.livejournal.com - Date: 2011-09-27 08:30 pm (UTC) - Expand

Re: тихо, на пальцах...

From: [identity profile] saag.livejournal.com - Date: 2011-09-27 09:42 pm (UTC) - Expand

Re: тихо, на пальцах...

From: [identity profile] resonata.livejournal.com - Date: 2011-09-27 09:53 pm (UTC) - Expand

Re: тихо, на пальцах...

From: [identity profile] saag.livejournal.com - Date: 2011-09-27 10:17 pm (UTC) - Expand

Re: тихо, на пальцах...

From: [identity profile] resonata.livejournal.com - Date: 2011-09-27 09:29 pm (UTC) - Expand

Re: тихо, на пальцах...

From: [identity profile] saag.livejournal.com - Date: 2011-09-27 09:51 pm (UTC) - Expand

Re: Вот

Date: 2013-04-01 06:25 am (UTC)
From: [identity profile] orthis.livejournal.com
Благословите, отец Алексей.

Пожалуйста, если пожелаете, можете принять участие в проекте http://cslvssin.livejournal.com/, посвященном нахождению различий между ЦСЛ и Синодальлным переводом Библии.

Похвала ЦСЯ

Date: 2011-09-27 10:10 am (UTC)
From: [identity profile] resonata.livejournal.com
С Праздником, отче!
Хотела поделится одним наблюдением в связи с тропарем Кресту.
На ЦСЯ он звучит намного более новозаветно, аскетически и без политики, за счет "сопротивных", которые воспринимаются скорее как бесы, нечистые духи, а не как враги государства, плоть и кровь.
На греческом в качестве врагов - варвары. Даже если это понимать в расширительном смысле, как варварство, то всё равно государственный, культурный, исторический аспект перевешивает. А в ЦСЯ переводе, как в иконе Распятия, этот смысл остается, но тенью, а не основной краской.

Re: Похвала ЦСЯ

Date: 2011-09-27 11:12 am (UTC)
From: [identity profile] saag.livejournal.com
да, справедливое замечание, спасибо за удачный пример.
с праздником!

Re: Похвала ЦСЯ

Date: 2011-09-27 11:55 am (UTC)
From: [identity profile] resonata.livejournal.com
А всё потому, что потребовалось объяснить, почему перевод с греческого режет слух.
Потому, что получается, что они о разном. С греческого: о победе над варварами и сохранности государства-империи. А с ЦСЯ приблизительно так:
"Спаси, Господи, народ Твой
И благослови удел Твой,
Победы христианам на брани даруя
и Твою сохраняя Крестом Твоим державу",
где брани - духовные, а держава - не государство, а Церковь.

Re: Похвала ЦСЯ

From: [identity profile] saag.livejournal.com - Date: 2011-09-27 03:46 pm (UTC) - Expand

Re: Похвала ЦСЯ

From: [identity profile] resonata.livejournal.com - Date: 2011-09-27 03:57 pm (UTC) - Expand

Re: Похвала ЦСЯ

From: [identity profile] saag.livejournal.com - Date: 2011-09-27 05:17 pm (UTC) - Expand

Re: Похвала ЦСЯ

From: [identity profile] resonata.livejournal.com - Date: 2011-09-27 05:32 pm (UTC) - Expand

Re: Похвала ЦСЯ

From: [identity profile] saag.livejournal.com - Date: 2011-09-27 07:14 pm (UTC) - Expand

Re: Похвала ЦСЯ

From: [identity profile] resonata.livejournal.com - Date: 2011-09-27 08:49 pm (UTC) - Expand

Re: Похвала ЦСЯ

From: [identity profile] saag.livejournal.com - Date: 2011-09-27 09:24 pm (UTC) - Expand

Re: Похвала ЦСЯ

From: [identity profile] resonata.livejournal.com - Date: 2011-09-27 09:35 pm (UTC) - Expand

Re: Похвала ЦСЯ

From: [identity profile] saag.livejournal.com - Date: 2011-09-27 11:04 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-10-14 07:48 pm (UTC)
From: [identity profile] resonata.livejournal.com
Еще раз с праздником!
О. Алексий! Как правильно: "катИхизация" или "катехизация", "катихизис" или "катехизис"? Что является источником нормы? Менялась ли она со временем и почему?

Date: 2011-10-14 11:07 pm (UTC)
From: [identity profile] saag.livejournal.com
по-моему, это альтернативное написание. менялось - я думаю, в соответствии с исторической модой. как «поэт» и «пиит». точнее сам сказать не могу, только если Гугле :)
и вас с праздником!

Date: 2011-10-15 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] resonata.livejournal.com
Спасибо!

Date: 2012-01-26 11:31 am (UTC)
From: [identity profile] resonata.livejournal.com
Батюшка! Здравствуйте!
Вы тут на разных конференциях выступаете. А где можно тексты Ваших докладов почитать?

Date: 2012-01-26 03:35 pm (UTC)
From: [identity profile] saag.livejournal.com
да они что-то пока все прямо так, без текстов и почти экспромтом идут.
с одноц стороны - к сожалению. а с другой - мне так раз в 10 легче :)
если что где появляется, я вроде стараюсь выкладывать ссылки.
спасибо, что интересуетесь!

Date: 2012-02-24 06:17 am (UTC)
From: [identity profile] stavrogina-mati.livejournal.com
Может, конечно, видели уже, но все же:)
From: [identity profile] anna-svetlaya.livejournal.com
О. Алексей!
Постаралась убрать ссылки.
Если все-таки решитесь зарегистрироваться ВКонтакте.
В группе "Заметки и исследования практиков-медиевистов" ВКонтакте опубликована старинная методика обучения церковному чтению, записанная от известного знатока знаменного пения Лаврентия Силовича Михайлова. Группа "закрытая", материал будет доступен после вступления в неё. Может откроется по ссылке азбука ..(убрала ХТТП)../cs5840.userapi.com/u155625481/docs/e9265f60071f/Azbuka_izdania_Burtseva_1637.pdf
Это "документ в библиотеке группы".
Кстати, Светлана Пономарева, уже там. :) Это, как я понимаю, как раз та Света, которая svetilkin

Группа, кстати, очень интересная. Её создатель, Данило Григорьев, сам бывший старообрядец-беспоповец. Учился в Риге. Он много аудиозаписей оцифровывает, совсем недавно выложил записи погласиц по которым учился у Евгения Григорьева в Риге. Евгений Григорьев издал "Пособие по изучению церковного пения и чтения" Рига, 2001 г. (2-е изд.). Большое такое, красное, а раньше, в 90-х годах было 1-е издание, тонкое, желтое. Во втором есть описание погласиц.
Вот, что пишет Данило в описании:
...для современного человека, который только начинает осваивать образцы погласиц, данная запись, на мой взгляд, более приемлема, нежели чем многие архивные записи, которые могут отпугнуть новичка своей архаичной «грубостью»… Всё-таки Женя читает гораздо мягче и спокойнее, чем многие чтецы в традиции. При этом ему удаётся сохранить интонационный строй, присущий традиции, и благодаря, я бы сказал, осмысленному и кантиленному чтению – оттенить слово.
Женя читает свободно и в духе, чего не скажешь о чтении его ученика С.П. Пичугина, который делал звуковое сопровождение к учебнику. Всё-таки Сергей просто воспроизводит ноты и думает о звуковысотности. Кстати, этим же грешит погласица эксапсалмов, которую я слышал в исполнении А. Гвоздецкого. Друзья, не надо копировать ноты погласицы из учебника! Надо понять мелодику, общий рисунок и дух попевки, чтобы она у вас лилась, как песня, и вы при этом совершенно не задумывались бы на каких нотах она у вас строится. Для этого, конечно же, пригодны только живое общение с учителем или аудио-записи носителей традиции. Учите погласицы с голоса, общей мелодикой, по строкам, не разбивая при этом мелос на звуки. Именно так, из уст в уста (погласицы никогда не записывались крюками), всегда и осваивался этот удивительный устный пласт, который сохранила для нас староверческая культура.

Ну вот, я Вас проинформировала. Я тоже не очень люблю Одноклассники, какие-то они замороченные, а ВКонтакте нормально, там нет всплывающих окон, хотя друзья периодически все-таки предлагают в какие-то приложения вступать. :(

Date: 2013-03-26 06:40 am (UTC)
From: [identity profile] saag.livejournal.com
в смысле, хороший человек?)

Date: 2013-03-26 06:55 am (UTC)
From: [identity profile] ager.livejournal.com
В смысле мой однокурсник, преподает литургику, часто пишет о переводах литургических текстов и, кстати неплохой знаток др. греческого и латыни. Плюс, кажется сирийский и др. еврейский. Еще владеет сербским английским и французским. Пост - про перевод Херувимской. Не общераспространенное "носимый на копьях", а "стоящие на страже". В плане беседы о литургических текстах - полезный человек.

(no subject)

From: [identity profile] saag.livejournal.com - Date: 2013-03-26 09:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saag.livejournal.com - Date: 2013-03-26 09:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ager.livejournal.com - Date: 2013-03-26 10:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saag.livejournal.com - Date: 2013-03-26 10:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ager.livejournal.com - Date: 2013-03-26 11:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ager.livejournal.com - Date: 2013-03-26 11:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saag.livejournal.com - Date: 2013-03-26 01:25 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-12-11 06:47 am (UTC)
From: [identity profile] seqname.livejournal.com
клёва

Date: 2014-10-24 05:59 pm (UTC)
From: [identity profile] p-tzareff.livejournal.com
Отче, тук-тук! На связи ль вы? Львы.

Date: 2014-10-25 02:26 pm (UTC)
From: [identity profile] saag.livejournal.com
да, я тут. совсем не пишется и мало читается, но в целом - тут. отче, салют! )

Date: 2014-10-25 03:28 pm (UTC)
From: [identity profile] p-tzareff.livejournal.com
написал в личечку

Profile

saag: (Default)
saag

March 2015

S M T W T F S
1 234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 20th, 2017 10:03 pm
Powered by Dreamwidth Studios