saag: (стихера)
искренне благодарю автора за предоставленные ссылки!
слезы, конечно... непонятна все же природа того синхронного культурного слома, который случился вот уж лет 500 назад в нашей науке-и-жизни.
вот и с переводами. известно: перевод есть понимание. но ведь понимание не может ограничиться пониманием каждого отдельного кусочка текста, каждой отдельной единицы языка... и еще: это у переводчиков такое чувство языка - или они так представляют себе потенциального читателя, как вот такого аутиста-иностранца?..
я, собственно, о чем. если в оригинале: "...и прославлю Его" - ужели обязательно носителю русского языка ради адекватного понимания иметь в этой строке поэтического текста досадное лыко: "и _я_ прославлю Его"?? это место - частное место, разумеется, первое, что попалось на глаза. малый фрагмент окаменелости, всуе претендующей на звание "перевода на современный русский язык".

печально то, что рок-н-ролл мертв, а я еще нет.


Оригинал взят у [livejournal.com profile] kir_a_m в Великий покаянный канон Андрея Критского на русском языке


На первой неделе Великого поста с понедельника по четверг читается Великий покаянный канон Андрея Критского. Удивительно насыщенный и красивый текст, особенно если стараться уловить не только его настроение, но и смысл. Традиционно даю ссылки на некоторые переводы Канона:
Некоторые переводы )

saag: (стихера)
Пишет Кирилл Мозгов (kir_a_m)
2013-10-13 07:27:00

С праздником!
Тропарь воскресения. Глас 7

Ты разрушил Крестом Своим Смерть, / открыл для разбойника рай, / плач мироносиц обратил [в ликование] / и им повелел возвестить апостолам, / что восстал Ты, Христе Боже, / даруя миру // милость великую.

Кондак воскресения. Глас 7

Впредь не сможет власть Смерти удерживать людей, / ибо Христос, спустившись, сокрушил и упразднил силу её. / Связывается ад, а пророки единодушно торжествуют, говоря: / «Спаситель явился тем, кто верил, // выходите же, верные, для воскресения!"

5 комментариев

kuumps
13 октября 2013, 10:32:21 UTC
перевод неожиданно хороший, а где все тропари воскресные можно посмотреть?
Ответить

kir_a_m
13 октября 2013, 10:41:26 UTС
Можно посмотреть по ссылке - на каждое воскресенье есть свой глас. Все вместе их можно найти на сайте http://www.ogkochetkov.ru/liturgicheskie-perevody/ - они являются приложением к Литургии св. Иоанна Златоуста.
Буду рад, если у Вас возникнут какие-то замечания по текстам.


saag
13 октября 2013, 11:13:38 UTC
:))
у меня есть - даже не знаю - замечание ли... скорее, почти немой вопрос: а почему в тропаре "что восстал Ты", а не "воскрес"??

kir_a_m
13 октября 2013, 15:30:15 UTC
Недавно на конференции в Киеве проф. Нива рассказывал об аналогичной ситуации на примере французского языка. "Воскрес" и "восстал" полные синонимы, но у слова "воскрес" гораздо больше коннотаций, есть определенная традиция его употребления и т.д. Если сказать "восстал" смысл действия останется тот же, но мы лишимся многих ассоциаций, что порой помогает прорваться к основному смыслу, порой затерявшемуся среди культурных наслоений.

saag
13 октября 2013, 18:22:04 UTC
порой - может быть. а в этом тексте от каких ассоциаций мы можем избавиться таким способом? ))
я думаю, ориентироваться на такие эффекты лексического порядка - принципиальная ошибка. из чего рождается этот принцип, для меня понятно, да. и тем не менее, убежден, что гораздо более надежный ориентир для основательного перевода - текст в его традиционном бытовании, в его художественной целостности, в его соотнесенности с другими текстами.
если исходить из обозначенного Вами принципа, то скорее следовало бы изменить слово "воскресение" в кондаке: ведь оно так "замылилось" называнием дня недели! понятно, что "восстание" будет еще хуже. но если оставить так, как оно у Вас есть, тогда нарушается связанность двух этих текстов через общий корень, как в греч и цсл. во имя чего, если, повторю, заявленный Вами принцип в данной паре текстов не срабатывает?

____________________________________

записываю здесь для памяти в ожидании ответа от уважаемого коллеги. мне правда интересно. я, впрочем, убежден, что главный принцип переводов данного церковного направления/объединения/сообщества - отталкивание от существующих вариантов, представленных в цсл текстах. проще говоря - как было в украинском языке в 90-е: как можно меньше русскоподобных слов. но, может быть, я не прав в этом подозрении? только тогда почему, ради чего еще делать в переводах такие странные вещи?

заданный мною в приведенном обмене комментами вопрос - про "воскрес/восстал" и "воскресение/восстание" - не то чтобы даже один озвученный из нескольких возникших. возникшее, а вернее - регулярно возникающее при знакомстве с русскими переводами богослужения чувство свое могу описать, знаете как?
поймут те, кто помнит сцену из "Pulp Fiction" - когда Винсент Вега выслушивает от жены наркодиллера, как она соблюдает все правила и саму философию пирсинга. так вот его вопрос после всего услышанного - примерно то самое, про что мне хотелось бы спросить на самом деле. только вместо пирсинга в нашем случае - перевод :)
saag: (стихера)
задал вопрос в сообщество ustav.

суть вопроса такова: "и вопль мой пред Ним внидет во уши Его". в греческой Псалтири - так же (только, понятно, по-гречески). а вот в старообрядческой (скачал и читаю pdf не помню с какого старообрядческого ресурса) - "и вопль мой пред Ним внидет пред очима Его".
так вот: вдруг перевод "пред очима" есть следствие разночтения в греческих рукописях?

самое избитое объяснение разнообразнейших вольностей в дониконовских переводах - ошибки: некий древний переводчик не ту букву прочитал, не знал, как правильно переводится и т.д. такой интерпретации очень много лет. собственно, она и лежит в основе книжной справы никоновской и "протониконовской" (произведенной Наседкой и иже с ним). Они, как и более поздние справщики, декларируют своей главной задачей именно "исправление ошибок".

по указанной ссылке - там иные комментаторы поспешили вместо ответа на мой вопрос о возможности греческого разночтения пуститься в озвучивание той самой "ошибочной" теории (ошибочной во всех смыслах). мол, некий мифический подслеповатый древний переводчик попутал в греческом слове τ и π, а потом (случайно?) заменил получившееся у него греческое "в лицо" на цсл "пред очима".

я был близок к отчаянию, я совсем было выгорать начал! но тут меня изрядно выручил [livejournal.com profile] starec, дав более чем исчерпывающий информативный ответ на мой вопрос. за что ему моя велия благодарность!
суть в том, что разночтений в гр. тексте не найдено, а вольный дониконовский .вариант "пред очима" начинает распространяться в авторитетных (уже печатных) изданиях Псалтири начиная с 16 в.

веселое это было время для славянской книжности - 16-17 вв.! стремясь найти фоносемантическое (т.е. звуковое) соответствие оригиналу, книжники этой эпохи позволяли себе еще и не такие интересные вещи с текстом. они увлеченно занялись поэтической игрой в звукоподражание грекам!
а именно: вариант "пред очима" прекрасно отражает линию вокализма соответствующего места в греческом тексте.

все сие записал скорее для памяти, чем для дискуссии.
saag: (дракон левый)
Оригинал взят у [livejournal.com profile] kir_a_m в «Аще бабы слышала еси», или к вопросу о переводе

Кто был во вторник первой седмицы поста в храме на каноне Св. Андрея Критского, конечно же, обратил внимание и на эти строки пятой песни: «Аще бабы слышала еси, убивающыя иногда безвозрастное мужеское, душе окаянная, целомудрия деяние, ныне, яко великий Моисей, сси премудрость». Прекрасный пример того, что непонятность церковнославянского текста вовсе не сводится к непонятности отдельных слов: тут-то как раз каждое слово понятно… или выглядит понятным. Во всяком случае, в русском оно тоже есть. Но что всё это означает?

Обычно люди особо и не задумываются над общим смыслом подобных выражений, им хватает знакомых слов, из которых они как-то по ходу дела реконструируют всё остальное. И в самом деле, кто же не слышал про баб, которые иногда убивают всё мужское? Чем такие, уж лучше целомудрие, это точно. Только причем тут Моисей? И что предлагается делать с премудростью?

Есть, конечно, выход )

saag: (дракон левый)
меня заинтересовало, почему так? почему стихи 3-6 из зачала изъяты? сейчас в [livejournal.com profile] ustavе еще про это спрошу.
особенно же удивительно, как те, кто собирается читать Апостол на русском языке, собираются это делать в сей день (вернее, как они это делали)? ведь там явная синтаксическая определенность установлена (при переводе; в цсл тексте присутствует свобода и амбивалентность, не препятствующая, однако, истине!). я имею в виду: как грамотно перескочить со стиха 1.2 к стиху 1.7? 
загадка...
saag: (Default)
перепост - ниже. сперва - моя отсебятина :)

я в еврейском языке - увы! - ничего не понимаю и не могу судить, понимает ли автор трактата. поэтому для меня это место совсем не убедительно. а про греческий - да там у них, у "греков лукавых сущих", что "с", что "ш" - одно и то ж слышится! снова не убеждаюсь. а уж в конце апологии - про "дифтонг" иота+ита - уж вообще-та совсем весело... :)
в общем, беру к себе! без сору - без спору: для памяти :)

лично я бы не стал лезть в такие страшные дебри для идеологического обоснования всеконечной верности написания "Исусъ". для меня достаточно вспомнить, что два "и" подряд в славянском читались исконно как "и-йотированный" (есть в украинском такая буква - i с двумя точками). это как "аллилуия": что пиши "аллилуиа", что "аллилуя", что "аллилуйя" - произносится по языковым законам славянским одинаково!
но ведь тут важно было обозначить инаковость - ибо идеология такое :)
забавно также (хотя ничего необычного в том для меня нет), что автор пишет "Бга". в иудейской современной литературе находим подобное сему: "Б-га".
итак, ниже - текст от беспоповца-филолога (после краткого вступления от старообрядческого священника):

Оригинал взят у [livejournal.com profile] o_apankratov в Об имени Спасителя
Апологеты никоновской реформы утверждают, что написание и произношение "Иисус" более соответствует древнееврейскому и греческому звучанию имени Христа, чем дониконовское славянское "Исус".
Им возражает старовер федосеевского согласия и одновременно специалист по древним языкам Андрей Щеглов:

"Никонианская пропаганда направлена на людей, слабо знакомых с древними языками. То есть все как бы написано правильно, все по правде, но малая частица правды замалчивается, а она то и есть камень во основание углу.
Читать далее )

saag: (Default)
в рамках очень полезной для меня дискуссии с юзерами overtakenbyjoy и resonata (см. "самый верхний пост" и изв. за убогость ссылок - пишу из убогой мобильности, а отложить боюсь: ну как забудется тема?) затронули пс. 17 ст. 27: "и со строптивым развратишися"
из этой мобильности тесной попытался закачать рисуночег - график вокализма стиха. сравнение симметричных структур в греческом - и в цславянском:
http://pics.livejournal.com/saag/pic/0000ky7e/
несмотря на то, что спутаны некоторые детали (например, resonata уточнила, что в слове strevlu ударение - на последнем слоге), графики показывают удивительное по красоте соответствие отражений - как внутри каждого из текстов, так и между греческим и цславянским.
обаче открывается ли ссылка? Русь, дай ответ! :)
saag: (Default)
позвонили из "Нескучного Сада", спрашивали меня о новом переводе, но я его еще не видел, что-то наплел отвлеченное по теме.
а вечером О. Седакова спросила, не видел ли я это самое обсуждение. нет, не видел, но это очень актуально, говорю. ОС выразила недоумение и неудовольствие данным проектом РБО, и я отправился читать. 
"но разные штуки бытовые от чтения меня отвлекают" (с) :)
в общем, читаю урывками (растягивая удовольствие).

очень хороший и удобный для прикладного использования материал. приведено несколько отрывков из разных книг: как было в Синодальном переводе - и как стало в новом переводе РБО.
среди участников обсуждения - гебраист А. И. Шмаина-Великанова, о. Леонид Грилихес (тоже гебраист). 
одним словом, присоединяйтесь! 
saag: (Default)
почему у риторов СФИ такой узнаваемый стиль?  :)
преподаватель истории так все представил, будто уже с XVII века светлейшие люди подвизались, не больше не меньше, за русификацию богослужения! причем - нет, он так не сказал! - но все так и поняли. НЛП какое-то, право слово, как на тв! :))
обязательно что-ли лукавить в деталях и мелочах при первой возможности, чтобы настругать обратить побольше адептов?
наверное, да, обязательно...
saag: (Default)
ученик 8-го класса читает "Мцыри" (это поэма Лермонтова - на всякий случай):

- Я вышел из лесу. И вот
Проснулся день, и хоровод
Светил напутственных исчез
В его лучах.
..

- стоп. а что такое "хоровод светил напутственных"?

- ну... светило ему что-то...

- что светило ночью, а когда "день проснулся" - исчезло?

- звезды?..

- bingo! а почему звезды - "светила напутственные"?

- ... ... потому что, если лететь, то на них натыкаешься?.. *беспомощная улыбка: понимает, что не то; но как правильно - не понимает*

- нет.

- а как тогда??

- потому что по звездам можно ориентироваться, понимаешь?

- ... ??

- ну, раньше так путники ориентировались - по звездам... Вифлеемская звезда!

- аа!.. *"Семен Семеныч!" - понял вроде*

- дальше?

...Туманный лес
заговорил. Вдали аул
Куриться начал
...

- стоп. что такое "аул"?

- мусульманский священник?..

- ?!?!?!..

итак, господа энтузиасты перевода богослужебных текстов: как русскую (вроде бы) поэзию переводить станем, а?
товарищи ведь не понимают!
или все-таки учить надоть?
saag: (Default)
уважаемый [livejournal.com profile] igumen_aga опубликовал якутский текст молитвы Господней:

Халлааннааҕы Аҕабыт!
Эн сибэтиэй аатыҥ ытыктаныахтын;
Эн Саарыстыбаҥ кэлиэхтин.
Халлааҥҥа курдук, сиргэ эмиэ барыта Эн көҥүлүҥ хоту буолуохтун.
Күннээҕи тыын килиэппитин бүгүн биһиэхэ биэр.
Итиэннэ иэстээх дьоммутун биһи бырастыы гынарбыт курдук, Эн эмиэ биһиги иэспитин бырастыы гын.
Уонна аньыы угаайытыгар киллэрбэккэ, биһигини хара дьайдаахтан харыстаа,
ол эмит Эн Саарыстыбаҥ, Эн күүһүҥ-күдэҕиҥ, албан аатыҥ үйэлэрэтэн үйэлэргэ үйэлэргэ муҥура суох.
Аминь

стоит ли говорить, что единственное знакомое мне здесь слово - еврейское...
но хотелось бы увидеть подстрочник. что-то подсказывает мне, что перевод мог быть лучше. в первую очередь - синтаксис.
например, здесь, насколько я понял (поправьте меня, если не так), нарушен тройной параллелизм: "да святится... да приидет... да будет..." а ведь в исходной версии (в греческой, латинской, церковнославянской... уверен, что не только в этих трех; в совр. русском переводе тоже есть синтаксическое нарушение, но менее значительное: "и на земле, как на небе").
такая синтаксическая перестановка сильно ограничивает понимание молитвы. ведь в исходном варианте фраза "яко на небеси, и на земли" с равной вероятностью может быть отнесена ко всем трем членам трехчастной параллели! а в данном варианте - только к члену "о воле".

обращают на себя внимание формы местоимения "ты" ("ти") и форма "буолуохтун" (правильно ли я понял, что это - форма "быть"? тогда "буолуо" очень похоже на "было").
интересно было бы увидеть подробный подстрочник молитвы.

о, как же верно сие слово Вени Ерофеева: "сколько в природе загадок, роковых и радостных. сколько белых пятен повсюду!"
saag: (Default)
стремительно пролетают очередные святки... 
о, незаслуженная радость, и "пение, и лики"!.. 

сегодня мы давали Вертеп во Славном Граде.
вроде все прошло удачно, "наподъеме", как говорится.
только там сказали, что веб-камера, похоже, была управляема с косяком. поэтому он-лайн все было слышно, но вряд ли что видно. ну и ничего: ведь все равно Ирод, как ему и положено, поплатился за свою черствость и "негостеприимство", будьте покойны! :) директор же нашей воскрески (о, не по этой причине! - а просто от волнения), кажется, слегла с температурой по приезде домой. Господи, заступи, спаси, помилуй и возстави Твоею благодатию! 

далее:

Рождеству отдание совершися, но постскриптум остася. я имею в виду вот эту запись
оценку первому из двух указанных там клипов готов несколько смягчить под воздействием коментов возлюбленной о Господе [info]nadeyka_sh. с тем лишь замечанием, что,если смотреть (в смысле, на клип, на мимику и жесты), то лично для меня очевидно: Христос для певицы здесь почти что ни при чем. (о, сугубо субъективно! и рад, если ошибаюсь; но об этом она сама вряд ли мне прокомментирует ведь!..)
а зато: вот если только слушать ее - тогда прекрасно полностью, а не отчасти. я именно так и делал потом.

и так я делал многажды - поскольку вдруг решил осуществить сей перевод английской song in thrill...
оохх... как теперь от этой колядки отвертеться, а?..
а перевод, представленный возлюбленной о Господе [info]olga_arefieva, мне, если честно, не понравился. кроме, пожалуй, самой первой строчки - и еще припева. а просто как иначе перенести весь этот аглицкий багаж в наши русские палестины - не очень-то и понятно.
английский текст - восхитительно красив!
только вот ведь какое дело: единственно адекватным переводом (вернее, переводами) английскому оригиналу могли бы стать лишь: "Добрий вечор тобi, пане господарю...", "Радуйся, земле, - Сын Божiй народився...", "Радуйся, Марие, радуйся, Приснодево..." - и проч. под.; и по музыке - и по тексту. 
но раз уж речь зашла о переводе такого - поверхностного уровня (т. е. чтобы наш человек услышал таки английскую мелодию с русским кагбэ текстом) - то вот, я решил попробовать )

Profile

saag: (Default)
saag

March 2015

S M T W T F S
1 234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Syndicate

RSS Atom

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 26th, 2017 04:47 pm
Powered by Dreamwidth Studios